En tres días cumplirá 89 años. Pero la mañana de este lunes 11 de septiembre, en que las barricadas todavía no arden en la ciudad, Humberto Maturana se ve igual que siempre. Hay algo que lo hace parecer ajeno al tiempo; quizás su forma de moverse, de entrar lentamente en la habitación, sentarse en una silla de madera y masticar cada palabra antes de arrojarla. Y esperar unos segundos cada vez, los necesarios para juzgar si hay vida inteligente del otro lado de la conversación. Su bufanda granate, enroscada como un animal sobre su cuello, su chaqueta verde y deslavada, su chaleco de lana y sus pantalones anchos; todo parece haber estado siempre junto a él, ser tan parte suya como sus años.

"Si nos encontramos con que hay fraudes, corrupción, quiere decir que estamos siendo deshonestos, y por lo tanto no estamos viviendo en una democracia"

La habitación es una sala de visitas fría de un edificio en Providencia, y en ella lo acompaña Sebastián Gaggero, director ejecutivo de Matríztica. También aparece, por un momento, Ximena Dávila, su compañera de ruta durante las dos últimas décadas, con quien desarrolló las ideas sobre la “biología cultural” que copan su mente y sus días. Los últimos han sido agitados: el equipo acaba de regresar desde Brasil, donde asesoran a una multinacional, y en el camino comieron algo que los intoxicó a todos. La vida, ahora, se trata de eso: a través de Matríztica —un centro de estudios que llaman Laboratorio Humano—, asesoran a fundaciones, empresas e instituciones en Brasil, España, Costa Rica, Estados Unidos y Chile, en procesos que buscan llevar las relaciones laborales hacia una mayor colaboración, innovación social y ética.

En esos procesos, a Maturana le toca, sobre todo, dar charlas. Conjugar todo lo que ha aprendido sobre el ser humano —nuestras relaciones culturales, la forma en que lidiamos con el dolor, lo que nos hace honestos o deshonestos— para generar algún tipo de transformación en sus oyentes, que suelen ser grupos de gerentes o altos ejecutivos. Así le ha tocado observar las tensiones de un mundo que en los últimos años ha sido manchado, quizás más que nunca, por la sombra de la corrupción y la desconfianza.

También ha observado, con la perspectiva que le da haber vivido casi un siglo en Chile, cómo el país lentamente va cambiando. Aunque hay aspectos, como la pobreza, que resisten los años sin cambiar demasiado.

—¿Considera que Chile en algún momento fue un país mejor?

—No sé si puedo decir que fue mejor, pero para mí fue mejor. Yo crecí en un período en el que existía la educación pública, clara y fundamental, y la medicina social. Si hubiese nacido ahora, no habría podido estudiar, y no me habría podido tratar las enfermedades que tuve de niño. Entonces, crecí siendo acogido en la escuela pública, en la universidad, y eso lo lleva a uno a sentir que uno pertenece a ese país; que ese país es de uno, porque lo acoge.

—¿Si naciera hoy, cuál sería su futuro?

—No tendría la situación económica necesaria para estudiar, ni para tratarme por la tuberculosis. En las condiciones en que yo nací, hoy sería mucho más difícil. Y hay otras cosas que cambian: yo crecí pensando que iba a ser ciudadano, y que tenía una responsabilidad con eso. Pero el mundo ha cambiado, los jóvenes crecen de otra manera, el mundo cultural es diferente. Pero los problemas fundamentales, que tienen que ver con la pobreza, siguen ahí.

—Usted ha dicho que en Chile no vivimos en democracia.              

—¿Ahora? Bueno, si hay deshonestidad, no hay democracia. Si estamos atrapados en visiones ideológicas y no conversamos y reflexionamos, no hay democracia. La democracia requiere honestidad, mucho respeto, la posibilidad de conversar y resolver las dificultades desde la reflexión, en un propósito común.

—¿En Chile no hay nada de eso?

—No, porque funcionamos en términos de gobierno y de oposición. Y debiera ser colaboración, no oposición.

—Se habla mucho de una supuesta “crisis de confianza” por la que atravesaría el país. ¿Usted cree que nos falta confianza?

—No, creo que es una crisis de honestidad.

—¿De las instituciones?

—De todas partes. Cada vez que uno declara que tiene un cierto propósito, pero en realidad tiene otro, está siendo deshonesto. Si yo declaro que tengo una responsabilidad social por mi compromiso político, y al mismo tiempo participo en actos que niegan eso, estoy siendo deshonesto. Entonces si nos encontramos con que hay fraudes, corrupción, quiere decir que estamos siendo deshonestos, y por lo tanto no estamos viviendo en una democracia. La democracia no es la elección, es la convivencia en el mutuo respeto, en la colaboración, en la honestidad, en la ética y la equidad social.

—Hay gente que cree, por situaciones como la evasión en el Transantiago, que los chilenos somos, en esencia, deshonestos. ¿Usted piensa eso?

—Yo no pienso que los chilenos seamos esencialmente deshonestos, pero pienso que estamos siendo deshonestos. Cuando tenía como ocho años, existían los buses en donde uno depositaba la moneda en una caja. Yo tenía que depositar veinte centavos, y deposité diez. Yo sabía que estaba haciendo trampa, y el chofer me dijo: “Usted no depositó los veinte centavos”. Y yo dije: “Sí los deposité”. Entonces una señora me dijo: “No te preocupes, yo te pongo los otros diez”. Y tuve una vergüenza gigante. Desde ese momento no me gustó hacer eso.

—¿Vergüenza de qué?

—De haber hecho trampa. ¿Se da cuenta de lo importante que es la vergüenza?

—¿Hoy nos falta esa vergüenza a un nivel sistémico?

—Nos falta esa vergüenza. Nos falta la conciencia de que estamos haciendo algo que en el fondo no queremos, pero lo hacemos porque tenemos una teoría con la cual lo justificamos: la lucha política, intereses superiores, el dinero que tengo que ganar. Qué sé yo, hay tantas cosas que nos guían.

—¿Esa deshonestidad se ha acentuado o siempre estuvo allí?

—No lo sé. Pero después del golpe militar, entre las cosas que se perdieron, se perdió la noción de dignidad, de pertenencia cívica a una comunidad. Porque los niños no crecieron en tiempos en los cuales eso fuera lo importante.

 

El trauma

—Hoy es 11 de septiembre. ¿Cómo cree que dialogamos, como país, con la herencia de esa fecha trágica?

—Yo pienso que, al mismo tiempo de todo esto, las situaciones uno tiene que sobrepasarlas, no quedarse atrapado en ellas. Por supuesto, lo que pasó con el golpe y el régimen militar es una cosa absolutamente inaceptable, pero no podemos estar atrapados en eso en la historia. No podemos vivir en función de que tenemos resentimiento. Tenemos que transformarnos, porque si no estamos atrapados en seguir buscando la venganza, por así decirlo; seguir buscando el deshacer algo que no se puede deshacer.

"Lo que pasó con el golpe y el régimen militar es una cosa absolutamente inaceptable, pero no podemos estar atrapados en eso en la historia. No podemos vivir en función de que tenemos resentimiento"

—¿Usted cree que se debe salir de eso?

—O sea, hay que poder salir de eso. Por supuesto que hay una serie de cosas que hay que resolver, pero no podemos estar en la psiquis de estar criando a nuestros hijos en el enojo histórico. ¿Me entiende? Porque estos niños están creciendo para ser ciudadanos, entonces tenemos que tener un ámbito de respetabilidad. Pero seguimos con una queja que aparece en la violencia y las manifestaciones, que muestra que algo no estamos haciendo bien.

—Pero supongo que no se les puede decir a las víctimas que simplemente “miren hacia adelante”, ¿no?

—No, no podemos decir que simplemente miremos hacia adelante, pero no tenemos que cultivar el resentimiento, tenemos que salir de esa trampa. Podemos estar generaciones en el resentimiento.

—Hoy en día los violadores de derechos humanos escriben cartas a los diarios pidiendo que se les respeten los derechos humanos, y también reconciliación. ¿Qué opina del cierre del penal Punta Peuco?

—La verdad es que no sé cómo funciona eso. La única forma de poder salir del resentimiento es mirarlo y decir: “Sí, estuvo mal”. Los que hicieron las violaciones y los que tienen su queja. Tenemos que poder salir de eso.

—¿Eso no es igualar a víctimas y victimarios?

—Suponga que dos niños tienen enojos fundamentales porque hubo abusos de uno sobre el otro. ¿Qué queremos? ¿Que se conserve ese resentimiento o que se cree algo nuevo que trascienda eso? Uno no se olvida, desgraciada o afortunadamente, uno no se olvida, pero uno tiene que poder pasar en su actitud íntima para construir algo nuevo. Por ejemplo, si honestamente queremos salir de las situaciones en las cuales se cayó, tenemos que hacer otra cosa: tenemos que modificar nuestro sentido de responsabilidad social, que tiene que abarcar desde el ámbito del empresario al ámbito de los niños. Tenemos que hacer algo que nos dé la unidad de ser constructores de un país respetable por nosotros.

—¿Para eso no se requiere que primero los militares digan dónde están los cuerpos? ¿No se requiere una reparación?

—Sin duda, sin duda. Todos tenemos que participar en eso.

 

La ética

—En los últimos años se ha destapado la relación promiscua de parte de la clase política nacional con el dinero y el poder. ¿Usted cree que los partidos políticos chilenos sufren una crisis moral?

—Yo creo que sí, hay una crisis moral, pero más importante aún: una crisis ética. Una crisis en el sentido de no hacerse plenamente cargo de que están definiendo la dignidad del país con sus acciones políticas, la dignidad ciudadana.

—Que ellos ponen la vara.

—Claro, pero no es la moral, no es no cumplir las normas; es la ética: el compromiso que uno tiene de conducirse de una manera de no dañar a otros ni a sí mismo, ni al mundo en que vive, porque le importa. En cambio, en la moral, lo que a uno le preocupa es cumplir las leyes, no la validez de la ley. Esa es la diferencia entre la moral y la ética. Si soy ético, también puede aparecer la equidad, puedo hacerme responsable de que estoy contribuyendo a crear el país en que estoy viviendo.

"Con el Sename fuimos deshonestos, porque lanzamos algo al mundo sin ocuparnos de las necesidades que tienen que satisfacerse para que exista. Entonces, lo creamos ¿por qué? ¿Por ideología o por responsabilidad cívica?

—¿Cree que esa noción cívica fue reemplazada, de cierta forma, por la obsesión con el crecimiento económico?

—Claro, porque qué es lo que quiere uno cuando habla de crecimiento. Uno de los grandes problemas es, por ejemplo, el crecimiento de la población, si no el fundamental. Hay que crecer, pero transformarse de una manera armónica, de modo que generemos bienestar y equidad en la convivencia en el mutuo respeto. Entonces depende de quién nos guía, porque si yo pienso que tengo que crecer, y crecer significa que tengo más poder, y el poder significa que tengo más riqueza y que hay más gente que yo puedo manipular con lo que tengo, eso no sirve.

—¿Las elites empresariales chilenas entienden eso?

—La verdad es que no lo sé, porque ellos seguramente se encuentran en un conflicto también: cuáles son las teorías económicas desde donde hacen lo que hacen. Son necesarias; porque tanto la producción de alimentos, como las condiciones de vida dependen de las actividades empresariales. Por eso en Matríztica decimos que todas las actividades empresariales son actividades públicas, porque se sostienen en una comunidad que las hace posible.

—Es difícil imaginar que el empresariado actualmente piense así.

—No, pero eso es. Si miramos eso, deberíamos poder actuar de una manera en la cual sintamos que respetamos el mundo que estamos creando, y nos ocupemos de las consecuencias de lo que hacemos y de transformar la situación para que no nos encontremos en la debacle de un crecimiento indefinido. Un crecimiento de todo, indefinido; porque crece la riqueza y también crece la pobreza.

—Se ha descubierto corrupción en el Ejército, en Carabineros. ¿Cómo se explica que tantas instituciones, al mismo tiempo, sean deshonestas?

—Yo creo que no son las instituciones las deshonestas, sino las personas, que piensan que lo que hacen se sostiene y se valida en alguna teoría, que puede ser económica, política o religiosa, pero actúan desde una perspectiva en que no respetan su pertenencia a una comunidad.

—Pero hablamos de sobresueldos, dobles jubilaciones...

—Depende de desde dónde hacían eso, desde dónde una persona es deshonesta.

—¿Qué quiere decir con eso?

—Que en una institución en la cual hay deshonestidad, en que se pagan sobresueldos y cosas por el estilo: ¿es Carabineros o son carabineros? ¿Es la institución la deshonesta o algunos de sus miembros?

—Depende de si hay una estructura que sostenga la corrupción. Pero ¿qué pasa cuando se vuelve global en una sociedad o en sus instituciones? ¿No estamos recibiendo la educación adecuada?

—Hay un dicho que dice “la ocasión hace al ladrón”, y yo pienso que es al revés: “el ladrón hace la ocasión”.

—¿Y al ladrón quién lo hace?

—Sí mismo, lo que sea que fuera su historia, las teorías que tiene que justifican que haga lo que hace.

—¿Y qué puede hacer un país ante eso?

—Reflexionar, hacer de esto un tema de reflexión, en que personas que tienen situaciones públicas puedan actuar de otra manera. Pero escoger ellas actuar de otra manera, no actuar desde la moral o desde el miedo del castigo por la ley.

 

La tragedia

—El año pasado supimos de más de un millar de niños muertos bajo la custodia del Estado. ¿Qué muestra de Chile lo que sucede en el Sename?

—Primero, que somos deshonestos, porque creamos una institución para la protección de los niños y no nos ocupamos de la calidad de todo lo que se hace. Simplemente, fuimos deshonestos porque lanzamos algo al mundo sin ocuparnos de las necesidades que tienen que satisfacerse para que pueda existir. Entonces, lo creamos ¿por qué? ¿Por ideología o por responsabilidad cívica? O sea, si yo creo una institución, tengo que ocuparme de que se den las condiciones para que esa institución funcione.

—Hablamos de niños muertos. ¿Cómo puede no importarnos?

—Debería importarnos. Pero no es sólo la muerte, sino qué están aprendiendo esos niños en esas condiciones. No solamente tienen que vivir, sino que tienen que vivir una vida que les permita ser ciudadanos serios y responsables, porque en el algún momento los vamos a liberar, a entregar al mundo. ¿A qué mundo? Por eso es que se requiere un sentido de responsabilidad, de conciencia de que todas las cosas que hacemos tienen consecuencias en la comunidad que las hace posibles. Tenemos que ser todos creadores de eso, no solamente el gobierno. No basta con que la oposición diga “es muy interesante lo que están creando, pero no estoy dispuesto a colaborar, porque es el gobierno y yo soy la oposición”.

"La educación va a ser gratuita para todos, pero si tengo más... ¡debo contribuir más! A la educación pública, no a través de mandar a mi hijo a un colegio especial, sino que al bienestar de todos los colegios"

—¿Usted cree que algo tan oscuro va a hacer que Chile se replantee cómo está funcionando como país? ¿O va a pasar, como todo pasa?

—La verdad es que no lo sé. Si yo fuese el ministro responsable, diría que tenemos que hacerlo todo de nuevo, que la institución que hemos hecho está mal. Y tenemos que hacer una política de control de la natalidad, facilitar todas las condiciones para que no seamos un centro de procreación, sino de convivencia. Pero eso lo tenemos que ir pensando entre todos. O sea, alguien tiene que empezar, pero es un tema que no es propiamente del gobierno, sino del Estado, del país. ¿Queremos o no queremos? Ese es el punto. Todas las cosas son difíciles si uno no quiere hacerlas; pero si uno quiere, va encontrando el camino.

 

La educación

—En Chile hemos adoptado la idea de la competencia como algo positivo, que estimula el progreso humano…

—No, no, competir es siempre negativo. Uno se desvaloriza a sí mismo, porque no es la calidad de lo que uno hace lo que mira, sino lo que hace otro. Lo que me guía es la idea de que sería mejor que el otro. Entonces, desvalorizo al otro, y me desvalorizo a mí mismo. No, la competencia es nefasta.

—Hoy una de las mayores interrogantes es qué va a pasar con la gratuidad universitaria. Sebastián Piñera ha dicho que, de ser electo, la mantendrá en el 50%. ¿Qué se juega Chile en eso?

—A ver... si yo tengo una capacidad económica grande y puedo mandar a mis hijos a un colegio caro, y se hace un sistema educacional en el que los colegios son gratuitos para todos los niños, quiere decir que lo que hubiera gastado en un colegio caro lo voy a contribuir para la educación pública.

—¿Se debió partir, entonces, por hacer buenos colegios públicos?

—Bueno, tenemos que ser sistémicos, hacer muchas cosas a la vez. Todos tenemos que contribuir a la generación del bienestar de la comunidad que nos hace posibles.

—Eso requiere un cambio de...

—De psiquis. Yo persona digo: “Bueno, la educación ahora es pública”; y quiero llamarla así, no gratuita, porque hay un costo, necesita energía. Es pública, entonces lo que habría gastado en un colegio carísimo, lo contribuyo a los fondos de la educación pública, como una contribución.

—Entonces habría que partir por reformular el sistema de colegios públicos, ¿no? Sobre todo en su calidad.

—Sí, hay muchas cosas que repensar, pero hay que escoger. Qué escojo, ¿escojo desde el competir o desde el deseo de contribuir y participar en la creación de un ámbito formador de ciudadanos respetables?

—¿La educación debe ser gratuita para todos los ciudadanos, entonces, independiente del dinero que tengan?

—Va a ser gratuita para todos los ciudadanos, pero si tengo más... ¡debo contribuir más! A la educación pública, no a través de mandar a mi hijo a un colegio especial, sino que al bienestar de todos los colegios.

 

La ideología

—¿Usted todavía vota?

—Ja, ja... mire, vamos a elegir presidente, pero cualquiera que sea electo, su responsabilidad es el bienestar de esta comunidad que son todos los ciudadanos chilenos y todos los habitantes de este país. Y ese bienestar implica que tenemos que ser responsables con las cosas que hacemos, e ir guiando este barco de una manera en la cual no sea la deshonestidad lo que prime.

—¿El actual gobierno ha aportado a eso?

—Yo pienso que sí. Creo que ha habido un trasfondo de deseo y acción de responsabilidad social y cívica. Parte importante de los problemas que tienen los políticos tiene que ver con que hacen cosas orientadas a su reelección, y eso distorsiona cómo se tratan las circunstancias del país. No sé en qué medida la idea de que un grupo de personas sigan eligiendo a un presidente pertenece al mundo en el que la presidenta Bachelet hace lo que hace. Yo creo, aunque cuando uno dice creo quiere decir que no sabe, que ella lo hace en la honestidad de estar haciendo cosas que tienen que ver con el bienestar del país.

—En los últimos meses, se aprobó el aborto en tres causales y se avanzó en identidad de género. ¿Progresar en esos temas mejora a Chile?

—En la medida de que eso disminuye las quejas legítimas, sí.

—¿Le entusiasman los políticos jóvenes, el Frente Amplio?

—Creo que son honestos, la única preocupación que tengo es en qué medida se atrapan en las ideologías. Las ideologías tienen el problema de que niegan la reflexión sobre los fundamentos de lo que ellas hacen. La ideología decide. Entonces ellos van a actuar desde su presente, desde lo que ven y sienten. Pero ese sentir, ¿cómo está modulado por ideologías, teorías políticas o teorías económicas? ¿En qué medida están en la situación de reflexionar?

—¿Habla de Giorgio Jackson y Gabriel Boric?

—Sí, estoy pensando en ellos, que son los que conozco. A otros no los conozco. Pero ese es el problema de ellos, el gran tema que está en el trasfondo de lo que ellos hacen: en qué medida lo que están haciendo lo están haciendo desde una ideología o desde un entendimiento.

—¿Usted cree que la ideología siempre nubla?

—Yo creo que toda ideología nubla. A eso hace referencia la noción de ideología: “Sistema de pensamiento que es válido desde ciertas condiciones primarias que yo no reviso”, porque si las reviso me cambia todo.

—¿Qué piensa de la migración que está recibiendo Chile? ¿El Estado hace lo que debe para cobijar a esa gente?

—Pienso que una cosa es abrir la puerta para que entre a mi casa cualquier persona, otra para que entren quienes necesitan un refugio, y otra para que entren las personas que vienen a contribuir. Todas las personas van a contribuir si vienen en su vivir honesto y digno a este lugar que les ofrece una acogida. Ahora, ¿cuántas personas puedo recibir? Si soy honesto y abro las puertas de mi casa, tengo que tener una idea de qué va a pasar con esas personas, dónde las voy a cobijar, cómo las voy a alimentar. Tiene que haber una visión en ese sentido; no estoy diciendo que sea fácil, pero no puedo recibir gente para meterla en un rincón y que se las arreglen solos. Esas son las responsabilidades de una visión de Estado. Ahora, es otra cosa si como gobierno estoy aceptando desde una visión ideológica, porque la ideología me va a mandar.