—Bien pegados al pilar —dice el fotógrafo.

Los alcaldes se apoyan de espalda a la pared y se miran nerviosos.

—Me van a pasar al Tribunal Supremo por esta foto —dice Joaquín Lavín.

Daniel Jadue se ríe, y lo mira levantando los hombros.

—Yo pedí permiso.

Lavín también ríe y le dice:

—Ya, tienes permiso del partido.

—Yo soy más disciplinado —retruca Jadue.

Son las 12.30 de un viernes y el cielo de Santiago está cerrado. Bajo las nubes y sobre los 17 pisos del Hotel Cumbres de Vitacura, los dos alcaldes posan en una terraza. De fondo se ve la ciudad: verde y gris, lejana allá abajo. Es la segunda vez que se juntan a conversar, y los dos han llegado tarde: 25 minutos después de lo acordado se toparon en la puerta del edificio, con una exactitud sorprendente, como si estuvieran sincronizados. Uno llegó desde Recoleta y el otro desde Las Condes, dos lugares de la ciudad tan lejanos —en tantos sentidos— como sus propias vidas políticas; como los caminos que los convirtieron en los alcaldes emblema de la UDI y del Partido Comunista.

Pero aquí están, juntos otra vez. Intentan recordar si se habían visto alguna vez antes de la reunión que tuvieron el 31 de enero, cuando Joaquín Lavín decidió ir —para sorpresa de su sector político— hasta la Municipalidad de Recoleta a alabar una de las últimas ideas de su par comunista: la inmobiliaria popular. Lavín cree recordar haberlo conocido cuando era ministro, en una inauguración. Jadue recuerda, en cambio, una breve conversación cuando uno era precandidato presidencial y el otro vocero de la Federación Palestina. Ahora ambos son alcaldes, y aunque representan a dos partidos que se rechazan ferozmente, parecen entenderse entre sí más que con muchos correligionarios. En pocos días, la vida política de Lavín se agitará inesperadamente: la encuesta Cadem dirá que es el político con mayor aprobación del país, con un 70%. También entrará en disputa con el alcalde de Vitacura, Raúl Torrealba, por un terreno para hacer viviendas sociales, y Jadue no tendrá problema en apoyarlo públicamente, primero a través de Twitter y luego en una entrevista.

Jadue: “Debería ser requisito para llegar al Congreso haber sido alcalde. Algunos están acostumbrados a aprobar leyes que operan sobre nuestra realidad sin conocerla”.

Pero antes de todo eso, esta mañana se sentarán durante una hora y media a tratar de explicar qué es lo que lo que los une, a pesar sus diferencias ideológicas, y qué creen que hay que arreglar en este país para que las cosas funcionen. Será un diálogo de dos hombres de acción, que extrañamente se han visto reflejados, a veces, en las ideas del otro.

—¿Tenían alguna relación antes de la famosa reunión?

—Lavín: No, para nada… pero yo me había fijado en este alcalde que le gusta hacer cosas. Me llamaba la atención que se metía en temas disruptivos, porque a mí me gusta lo mismo: innovar, correr la frontera de lo que los municipios pueden hacer. Si a uno le gustan estos cargos, tiene que tratar de hacer eso. Yo veía a Jadue con su farmacia popular, y su serie de cosas de apellido “popular”. Pensaba que si volvía a ser alcalde, iba a tratar de hacer esas cosas.

—¿Aunque fueran ideas de un hombre de izquierda?

—Lavín:  Yo pensaba “pucha, es comunista, pero…”.

Los dos alcaldes ríen. Ahora están sentados uno al lado del otro. Lavín lleva la camisa adentro, las mangas largas. Jadue, la camisa afuera y las mangas cortas.

—¿Creen que a los políticos chilenos les falta creatividad?

—Lavín:  Yo creo que sí. Están muy enmarcados en su cuestión, se reúnen con la misma gente, es un grupo muy cerrado. Los parlamentos son como un curso. Ahora, obviamente, en los cargos ejecutivos te permiten más innovación.

—Jadue: Pero también en los municipios hay una cultura de temor a la innovación, porque cualquier cosa que haces distinta a lo establecido te cae la Contraloría. Esto ha ido generando una cultura superadversa al cambio. Hay que ejercer mucha presión.

—Lavín:  Mi experiencia es que cada vez que tratas de hacer algo nuevo en el sector público, la primera respuesta es no.

—Jadue: Siempre la primera es no.

—Lavín:  Te enfrentas a una muralla y tienes que tratar de empujar esa muralla hasta que se caiga. Es la única manera.

—Jadue: En la farmacia popular, por ejemplo, lo primero que me dijeron fue que no, porque el municipio no tiene derecho a hacer acciones de comercio. Y es verdad, está prohibido. Pero pregunté cómo se definía el comercio, y se definía por dos elementos: acto de compra-venta y fijación de precio. Entonces, si comprábamos y vendíamos al mismo valor, no estábamos fijando precio y no había acto de comercio.

—Lavín: En el fondo, es lo que dice Daniel de que solamente se puede hacer lo que la ley expresa. Pero si empujas la muralla se pueden hacer las cosas. Hay que buscar, hablar con abogados, llamar a personas. Siempre va a haber una fórmula.

—La reunión entre ustedes les valió críticas, ¿no?

—Jadue: No levantó críticas, muy por el contrario, todos dijeron qué bueno que crucen la frontera ideológica para abordar problemas comunes…

—Lavín: El tuit que puse cuando fui a ver a Daniel fue el más retuiteado desde que soy alcalde. Más de cuatro mil, y en general todos le ponían corazoncito. Quizás la UDI y el PC son menos de esa cultura, pero a la gente en Chile le gusta mucho que tú cruces la frontera, que seas capaz de reconocer que Daniel Jadue es comunista, pero una idea suya me gusta y la voy a hacer. Efectivamente hay críticas, pero de un mundo muy ideologizado, enclaustrado, que no se atreve a cruzar esta frontera.

—¿Creen que la política chilena está sobreideologizada?

—Lavín:  Yo creo que sí. Hay lugares para ser más ideologizados que otros. Si bien nosotros tenemos una visión del mundo distinta, el alcalde es una persona pragmática. Son más probables los acuerdos entre alcaldes que en el Congreso.

—Jadue: Sí, claro. En el mundo de la acción hay muchas menos fronteras que en el de la discusión. En ese mundo, tú te parapetas en una posición. Pero cuando algunas ideas se enfrentan con la realidad, hay cosas que uno viene asumiendo como ciertas y que las repiten como loro hace decenas de años, pero no funcionan…

—¿Cómo se traslada ese vínculo con los problemas reales a esferas más altas?

—Jadue: Yo siempre tiro como talla que debería ser requisito para llegar al Congreso haber sido alcalde. Sobre todo por un tema bien duro: en el Congreso algunos están acostumbrados a aprobar leyes que terminan operando sobre nuestra realidad, sin conocer nuestra realidad. Han aprobado leyes que implican mayores gastos, sin acompañar los recursos. Han aprobado atribuciones que no podemos operativizar.

—Lavín:  En todas estas mesas que se están creando ahora, estos acuerdos nacionales, si hubiera más alcaldes te aseguro que habría mucho más acuerdos.

—A ustedes se les reconoce como virtud saber escuchar a la gente, pero también se los acusa de ser populistas. ¿Es difícil ver dónde está ese límite?

—Lavín:  Yo lo he escuchado muchas veces, desde mi propio sector normalmente. También dicen que soy “cosista”, como diciendo un gallo que hace cositas, minimizando.

—Ninguneando…

—Lavín:  Yo creo que el alcalde tiene que hacer cosas. Si eres un alcalde que quiere correr la frontera, te vas a equivocar. Y he hecho tonteras en mi vida, obvio que sí.

—¿En cuál siente que se le pasó la mano?

El alcalde de Las Condes se detiene un segundo y sonríe con pudor. Luego dice:

—Bueno, cuando hicimos llover…

Ambos alcaldes y sus asesores estallan a carcajadas.

—Jadue: ¡Se me había olvidado!

—Esa fue una idea “innovadora”.

—Lavín:  Vinieron unos gallos y me empezaron a convencer de que si tiras agua en aviones, baja el esmog y qué sé yo. Y yo dije ya po, hagamos una prueba. Yo estaba en la municipalidad con un paraguas. Hay fotos… Y además tocó un día de calor, entonces el agua ni siquiera llegó porque se evaporó en el camino. Llevo años con ese karma, pero es así. De diez, resultarán siete. Prefiero atreverme y equivocarme.

—Jadue: Hay una forma de discutir en nuestro país que yo no tolero: la descalificación. Cuando a mí alguien me trata de populista, al tiro pierdo ganas de debatir con esa persona. El populismo lo han ocupado todos los sectores políticos cuando les molesta que alguien del otro sector haga algo que le hace sentido a la gente.

—Lavín:  Además yo voy a decir una cosa, defendiendo a Daniel… Tú dices la farmacia popular y claro, hay gente en la derecha que dice “ya, es populismo, porque la farmacia es popular”, pero en el programa del presidente Piñera estaba como punto número uno en salud tratar de bajar el precio de los remedios. En el fondo, tú puedes decir “ah, es populismo”, pero te das cuenta de que no, de que es un problema real.

 

 ***

 

—En el último tiempo se han descubierto casos graves de corrupción en Chile. ¿Cómo explican que tantas instituciones, al mismo tiempo, sean deshonestas?

—Jadue: Tú primero…

El alcalde PC mira al alcalde UDI con una sonrisa leve.

—Lavín:  Me da lo mismo. Mira, yo creo que esto es una cuestión mundial. Sin justificarlo, en Chile afortunadamente no hemos llegado a los niveles de Brasil o de Perú. Creo que eso en parte tenía que ver con la manera en que ese financiaba la política, y con que no había normas. Yo he estado en campañas con normas de financiamiento y sin ellas; por ejemplo, las presidenciales contra Lagos eran así no más po, no había ley, no había nada. Ahora, ninguna institución está libre. No está libre la Iglesia, no está libre Carabineros. Donde hay plata, siempre va a haber esta tentación, pero creo que Chile va avanzando en esto.

—Jadue: Yo tengo una visión superdistinta a la del resto del país. Nosotros como comunistas tenemos quizás una visión distinta. Primero, hacer una consideración teórica: el padre del capitalismo decía que el mercado nunca debía meterse ni en salud, ni en educación ni en defensa, porque representaban problemas éticos y morales que el sistema capitalista no tenía capacidad para resolver. Esto lo plantea Adam Smith en su libro La riqueza de las naciones con meridiana claridad, y esto se da en un periodo…

Lavín: “Cada vez que tratas de hacer algo nuevo en el sector público, la primera respuesta es no. Te enfrentas a una muralla y tienes que tratar de empujarla hasta que caiga”.

—Veo que has leído a Adam Smith más que yo —dice Lavín, y se ríe de su chiste.

Jadue también sonríe, pero sigue:

—Lo que pasa es que no hay que olvidarse de que nuestro país viene de un sistema completamente corrupto, que era la dictadura, y hoy está en un proceso de modernización y de sacarse la corrupción. Cuando yo veo la línea completa desde la dictadura hasta ahora, creo que Chile ha ido avanzando hasta ser uno de los países más transparentes.

—Están de acuerdo, entonces…

—Lavín:  Claro. Distinto a lo de Daniel, yo diría que la corrupción no es un problema de sistema, si no un problema de las personas. Puede haber sistemas que lo faciliten más, pero se da la corrupción en el sector privado, en el Estado, en la política…

—Jadue: Nadie puede decir que el problema de Carabineros y del Ejército es de ahora. Esto es una cultura instalada y que hoy está empezando a desaparecer.

—Lavín:  Hoy las cosas se saben mucho más que antes, eso es verdad.

—Jadue: Se han empezado a transparentar. Muy por el contrario de pensar que vamos hacia la corrupción, venimos saliendo de ella, y yo creo que este país ha dado una clase magistral. Hasta, incluso, mira lo que te voy a decir, pasándonos de la raya. Si miras la nueva ley de las campañas, hoy para un candidato retador es casi imposible ganarle un cargo a alguien que ya está ahí.

—Lavín: Sobre todo si eres el alcalde…

—Jadue: Hay que hacer una revisión…

—¿Realmente no creen que hay una crisis moral en la política?

—Jadue: Yo no creo en la crisis de la política.

—¿No ve una relación promiscua entre política, dinero y poder?

—Jadue: No, mira, discúlpame, pero yo conozco políticos de todos los sectores que nunca han metido… Es más, en uno de los partidos más complicados por este tema, que fue la UDI, conozco gente que se sintió siempre discriminada porque los flujos de financiamiento interno de los partidos no les llegaban a todos. Entonces yo no acepto que nadie diga que la crisis es de la política. La crisis es de determinados aparatos políticos, de grupos y de personas que dañan al sistema completo.

—¿Se han tenido que resguardar de eso en sus comunas?

—Lavín:  Muchísimo. En el caso de los municipios están todos los ojos mirando.

—Jadue: Yo les exigí a todos mis funcionarios que teníamos que convertirnos en la municipalidad más transparente de Chile. Cuando tú llegas a un nivel de transparencia tan alto, finalmente se empieza  a ordenar la cultura municipal.

—Lavín:  Además, estás expuesto a empresas que hacen lobby, que tienen intereses…

—Jadue: Eso yo lo quisiera resaltar. Siempre se habla de la corrupción y se imagina uno el sector público, pero para que haya un funcionario corrupto, tiene que haber un privado tratando de corromperlo.

—Lavín:  En general sí, pero no siempre… lo de Carabineros puede haber sido por su propia cuenta.

 

 ***

 

—En 2017 nos enteramos de la espantosa cifra de más de un millar de niños muertos en manos del Estado. ¿Qué muestra de Chile lo que sucede en el Sename?

—Jadue: No podemos decir que los niños murieron en manos del Estado. El 95% de los hogares son prestadores privados colaboradores del Estado, y no es que quiera ponerle el peso a los privados. Yo aquí quiero ir a una discusión anterior: nosotros vivimos en un país en donde el Estado todavía no ha llegado a tomar la decisión de convertir a los niños y a los jóvenes en sujetos de protección. No hemos tomado esa decisión, ni la hemos tomado con los adultos mayores. Yo propuse la idea del Sename municipal. Estoy convencido de que el mejor lugar donde alojar los hogares es el municipio, porque cuando un hogar es municipal, tiene disposición a los estadios, los colegios, los consultorios de la comuna.

—Lavín: Nosotros también tenemos un organismo colaborador del Sename y ahí las niñas están mucho mejor, porque es más chico, son quince personas y viven en una casa que la municipalidad les arrendó. Mira, cuando se dice que los niños no votan, no marchan, es como una caricatura, pero es cierto. Los niños han sido parte del olvido, invisibles. Esta crisis nos tiene que servir para algo. Lo principal es que toda esta centralización de los niños, esta gran institucionalización, no sirve. Mientras más en familia estén, o mientras más chicos sean los hogares, mejor. Y ahí está la idea de Daniel.

Jadue: “Acusar de populismo lo han ocupado todos los sectores políticos cuando les molesta que alguien del otro sector haga algo que le hace sentido a la gente”.

—¿Cuál dirían que es el mayor problema de Chile?

—Jadue: Para mí es la desigualdad, porque tiene que ver con la dignidad. Cuando no todos los habitantes de una sociedad tienen la misma dignidad y el mismo valor para el Estado, es un tema muy complejo, porque eso incuba una serie de sentimientos de frustración en la población que termina siempre en una crisis.

—Lavín:  Yo voy más a fondo. Creo que en Chile lo que ha fallado es el equilibrio entre oportunidades (es decir, crecimiento y empleo), y políticas sociales. El que logre ese equilibrio es el que le va a apuntar. La gente eligió a Bachelet en el segundo gobierno porque dijo: “Piñera hizo crecer la economía, pero fallaron las políticas sociales. Quiero a Bachelet”. ¿Y por qué eligió a Piñera ahora? Porque dijo: “Las políticas sociales y la gratuidad son muy buenas, pero chuta, pararon la economía, no hay pega. Elijamos a Piñera”. Y nos vamos en eso. Ahí estamos fallando, en no lograr ese equilibrio.

—Jadue: También hay barrios donde tienes todo a la mano y otros donde sólo tienes lo que provee el Estado. Y eso es lo que me cuesta a mí, Joaquín, del discurso de tu sector: que no asume que el mercado no funciona donde no tiene la rentabilidad asegurada, porque tienen el ojo puesto en la rentabilidad y no en resolver problemas. La óptica popular que hicimos tuvo diez veces más impacto que la farmacia…

—Lavín: La vamos a hacer nosotros también.

—Jadue: Nosotros no somos enemigos del mercado, pero decimos: ¿qué hacemos donde el mercado funciona mal? Lo de la inmobiliaria popular es lo mismo, hay que salir a obligar al mercado, presionarlo para que funcione mejor. Y si no, hay que competir con él.

—¿Cuán avanzada está la inmobiliaria popular?

—Jadue: Ya estamos en el proceso de licitación y tenemos expectativas de tener listo el edificio en marzo o abril de 2019.

—¿En Las Condes están estudiando el proyecto?

—Lavín:  Efectivamente. Me gusta de esto el concepto de arriendo, porque hoy la política habitacional está construida sólo para darte una casa, y el mundo ha cambiado. Te ganas una casa, quedas atado a ella, y después tienes un trabajo en Iquique y sonaste. Hoy el arriendo es muy importante, sobre todo para las parejas jóvenes, y además nosotros necesitamos construir viviendas sociales en Las Condes. Es una realidad que quizá la gente no sabe, pero hay dos mil familias en lista de espera y ya no tenemos más terrenos. Entonces, estas fórmulas son buenas. El desafío de hoy es construir viviendas sociales 3.0 en los centros de la ciudad, donde haya acceso a metro, a transporte público.

—Ambos suelen alertar, a menudo, sobre la situación de los adultos mayores. ¿Esa será la próxima crisis de Chile?

—Jadue: Es un tema nacional, pero hay segmentos de la política que no se han enterado. Vamos a tener un tremendo problema si no resolvemos las deficiencias del sistema de salud. El que hoy tenemos no está preparado para la crisis del 2030.

—Lavín:  Sí, y no sólo el sistema de salud. En Europa los municipios administran centros donde las personas que viven con sus padres muy viejitos los pueden ir a dejar en el día y a buscar en la tarde. En Las Condes, en cambio, viven una gran cantidad de personas postradas, y un familiar tiene que atenderlos 24/7. Ese familiar no tiene vida.

—Jadue: Y eso se lo lleva habitualmente la mujer, nadie más.

—Lavín:  En general sí, la mujer, la hija. Ese es un problema que va a explotar, y va a ser masivo en muy pocos años.

—Jadue: Y lo otro es cómo vamos a ajustar la base productiva para que les ofrezcamos a los adultos mayores trabajos part time en cosas que los hagan felices, y no los tengamos en una plaza sentados todo el día.

—Lavín: Va a haber que idear algo pronto, un servicio civil del adulto mayor.

—Jadue: Estamos re cerca, además…

—Lavín:  Sí, hay que hacerlo ya.

 

 ***

 

Ya son casi las dos de la tarde, el cielo se ha abierto y Joaquín Lavín está atrasado otra vez. Tiene que llegar cuanto antes a un programa de radio, así que se excusa por tener que dejar, esta vez, la conversación hasta aquí. Sin embargo, tiene unos últimos minutos para responder un cuestionario breve.

—¿Cuántas horas le dedican por día a las redes sociales?

—Lavín:  Tres, y respondo 280 tuits al día. Es como una fórmula de trabajo.

—Jadue: Yo estoy todo el día.

—Lavín:  8 mil tuits en el mes de marzo.

—¿Cuántas personas han bloqueado?

—Jadue: Yo bloqueo a cualquiera que me insulte o que mienta descaradamente.

—Lavín: Yo no bloqueo a nadie, pero los dejo pasar, no les contesto.

—¿Hablan entre ustedes por WhatsApp?

—Lavín:  No. Con el alcalde Sharp he hablado últimamente.

—¿Qué creen entender de Chile que la nueva generación de políticos aún no?

—Jadue: Lo que nosotros hemos hecho.

—Lavín: Yo creo que el pragmatismo, el cruzar la frontera.

—Jadue: El cruzar la frontera, sí

—Lavín: La nueva generación de políticos es más ideologizada…

—Jadue: Y la antigua… la que todavía se mantiene.

—¿Creen que podrían ser amigos?

Ninguno de los dos se apura en responder primero.

—Jadue: Él dijo que éramos muy fomes los comunistas…

Lavín se ríe. Luego dice:

—Podríamos, podríamos…

—¿En qué característica del otro se reflejan y en qué creen que está absolutamente equivocado?

—Lavín:  En la innovación y creatividad.

—Jadue: Estoy de acuerdo.

Otra vez se quedan en silencio. Luego Lavín mira a Jadue y dice:

—¿En qué está equivocado? ¡En ser comunista!

—Jadue: ¡Y él en ser capitalista!